Jeg er enig at denne saken er demokratisk stygg. På den andre siden er det vel bare naturlig at LO reagerer og bruker all den makt de har for å stoppe et EU-direktiv som bidrar til at organisasjonens klamme makt over arbeidsmarkedet – utvannes og svekkes?

FRP sitt syn på LO finner en vel i deres program så det er vel ikke overraskende at Staahle har det synet.
For dem som mener LO er et haleheng til AP må vel dette vere et nederlag, de har sine egne meninger og kjemper for dem det må da vere demokrati så det holder.

Interessant kommentar fra en som ikke er “så veldig opptatt av Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter og kandidater”.
Jeg lurer bare på hvordan Frp definerer ytringsfrihet og demokrati. Står ikke medlemmer og tillitsvalgte i LO fritt til å gi uttrykk for at de ønsker å påvirke nominasjonen i Arbeiderpartiet. Jeg har selv truffet medlemmer i Frp som er tillitsvalgte i LO. Når jeg har spurt dem om ikke de synes det er vanskelig å være tillitsvalgte i LO, når Frp så til de grader er uenig med det meste av LOs politikk? Svaret jeg har fått tilbake er at de ønsker å påvirke LOs politikk. Er det uttrykk for en udemokratisk holdning?
Jeg går ut fra at de som er medlemmer av LO og som ønsker å påvirke valget og nominasjonen i Arbeiderpartiet 2013, har den samme demokratiske retten, og gi uttrykk for det?
Jeg trodde at ytringsfrihet også var en del av demokratiet? Eller hva legger Frp i begrepet demokrati?

Jeg lar meg stadig forundre over hvordan man hele tiden forsøker å misforstå med vilje det noen skriver eller ytrer.

Selvsagt står det LO fritt å være uenig i den politikk som føres i landet og arbeide for å ivareta sine interesser. Det er legitimit i et åpent og demokratisk samfunn. Problemet oppstår når man bruker trusler eller økonomiske incentiver for å få igjennom sine synspunkter. Det er ikke demokratisk og det er ikke en legitim måte å arbeide inn sine synspunkter.

Denne saken viser at LO ledere kommer med trusler i forhold til navngitte stortingsrepresentanter og at de vil miste sine verv hvis de ikke endrer mening i forhold til vikardirektivet. Det er ikke argumenter som brukes, men trusler.

Ytingsfrihet og demokrati er for meg grunnpilarer i vårt samfunn – trusler og kjøpe seg stemmer er ikke akseptable måter å fremme en mening på. Vanskeligere er det ikke.

Er det en trussel å si at man ønsker å skifte ut stortingsrepresentanter som man er uenig i? Meg bekjent er det en del av valget. Hva er legitime arbeidsmåter, om ikke å stemme inn andre representanter?

Kan ikke gjøre annet enn å holde 100% med Tom i denne saken.
At LO bryr seg og vil ha AP til å endre synspunkt i ulike saker, det er en sak. Å true folkevalgte AP-representanter med represalier om de ikke stemmer som LO vil – det er en helt annen sak…

Kan dette sies å være en trussel:

“De må jobbe for det som er til beste for medlemmene våre. Hvis de ikke gjør det, så blir det veldig vanskelig å gå inn i en valgkamp å støtte opp om dem i valgkampen. Da må vi prøve å finne andre representanter som kan tale vår sak, sier Heimdal” (LO Namsos).

Jeg kaller det for en demokratisk rett. I tillegg er det ikke slik at de som i følge noen har “truet” Ap ikke representerer fler enn dem som har valgt dem. Så om man i Namsos ønsker andre representanter i lokale LO, så kan de kastes ved neste korsvei. Det er også en demokratisk rett LO-medlemmer har.

Jeg er ikke uenig med Dag i det han skriver. Men det er forskjell på å fremsette ønsker og trusseler. Og akkurat i denne saken vet vi at flere AP-representanter oppfattet LOs fremstøt som rene russeler…

Jeg tror også at Dag er enig i at dette direktivet er bare en sak av mange som engasjerer LO. AP-representantenes politiske hverdag (som også politikere i andre partier) – består av betydelig mye mer enn å ta stillig i denne ene saken. Og derfor virker det mer enn en tanke suspekt å kreve representantenes lydighet akkurat i denne ene saken…

Det kan ha noe med sakens betydning for fagbevegelsen, samt en del uttalelser fra blant annet Steinar Gullvåg og Anette Trettebergstuen, hvor de avviser at andre som mener noe annet enn dem mangler kunnskap. Det lyder i mine øyne like arrogant og tildels udemokratisk.

Det er vel trussler å ha i sitt partiprogram at man vil arbeide for å fjerne landsomfattende organisasjoner og da kanskje, eller er det en demokratisk rett?

Jeg gir det et “Bra” for det overnevnte innlegget Dag. Og dette først og fremst fordi reprentantene Steinar Gullvåg og Anette Trettebergstuen – ikke akkurat tilhører mine favoritter på tinget

Spørsmålet om det er demokratisk å ha i et program at en vil fjerne landsomfattende organisasjoner, synes å være udemokratisk. Men dersom en organisasjon forsvinner fordi man argumenterer mot organisasjonen, og medlemmene av den grunn forsvinner kan vel ikke kalles udemokratisk. Men dersom en vil fjerne organisasjonen ved vold eller trusler, er det i mine øyne svært udemokratisk.
For å bruke en forslitt frase: Jeg er helt uenig med deg, men vil kjempe inntil døden for din rett til å si det du sier.

Men bruk av vold er i de aller fleste tilfeller uakseptabelt.

Du er mer enn velkommen til å bruke denne frasen Dag. Du har nok rett i at frasen du brukte både er gammel og mye brukt – men den er absolutt ikke forslitt eller utslitt.
Jo oftere og lenger folk bruker denne frasen, jo større håp er det for menneskeheten….:-)

Jon,du må være enig i at denne debatten må kunne strammes til noen hakk. Det må (i et demokrati) være fullt mulig å jobbe for at landsomfattende organisasjoner blir fjernet, forbudt, el lign. Spørsmålet er med hvilke midler. Ikke vold,men med massemobilisering f.eks.
I tillegg forutsetter et demokrati at de som skal velges offentlig uttrykker sine meninger før et valg. Velgerne MÅ også uttrykke hvilke politiske standpunkter de ikke vil støtte. Dette er demokratiets kjerne. Derfor blir det sutrete å snakke om trusler og den slags. Og prinsipielt forkastelig. Litt må vi vel ha fått med oss av barnelærdommen :-)

Så du mener at å forby demokratisk valgte organisasjoner er helt ok Gerhard?
Nermere diktatur kan en vel neppe komme!

Jeg er for å forby fascistiske organisasjoner, ja. Tar også med kriminelle orgaisasjoner Hva mener du forresten med demokratisk valgte organisasjoner?

Gerhard, klart jat il innstramming. Sjønnansprester har fint lite med LO å gjøre…:-)

Eller er jeg enig med deg i at det er en soleklart demokratisk rettighet for enhver av oss – å være uenig, protestere mot, mislike, motarbeide, hate – eller jobbe for å fjerne en organisasjon de sterkt misliker. Men som du også skriver, så er det en forutsetting at slike “angrep” skal være legale og ikke føres med midler som bryter mot gjeldende norsk lov…
En helt annen sak er om en “få-mannskrig” mot en landsomfattende organisasjon (som f.eks LO), vil ha særlig virkning?
Det blir vel som å pisse i havet og vente på flodbølgen…:-)

Gerhard skrev også:
Velgerne MÅ også uttrykke hvilke politiske standpunkter de ikke vil støtte. Dette er demokratiets kjerne. Derfor blir det sutrete å snakke om trusler og den slags. Og prinsipielt forkastelig. Litt må vi vel ha fått med oss av barnelærdommen :-).

Om jeg har tolket deg rett, så mener du at disse AP-reprentantene fra Østfold er noen pingler fordi de oppfattet utsagnet LO-lederen i Moss, Åge Hansen – som trusseler?
Nei da er jeg ikke med deg lenger, for slike ofentlige publiserte utsagt fra en LO-boss som Åge Hansen kan umulig oppfattes av de impliserte AP-representantene, som reaksjon fra en “vanlig velger”.
Det var ikke privatpersonen eller sportsfiskeren Åge Hansen som fikk full førstesides pressedekning, men LO-bossen Åge Hansen. – Og i det ligger det et hav av forskjell.

Gerhard, vi vet jo begge at langt de fleste som stemmer ved valg, stemmer inn det partiet de mener best representerer noenlunde samme samfunnssyn som dem selv. Jeg sier bevisst “noenlunde samme samfunnssyn”, siden det er ytterst få velgere som er mer enn 75-80% enig med partiet de gir sine stemmer til.
Folk flest stemmer altså på det partiet de er mest enig med. Det er altså den politiske helheten og ikke enkeltsaker som får dem til å stemmer på ett spesifikt parti.

LO er som du vet en demokratisk valgt landsomfattende organisasjon, visste du ikke det Gerhard?
Du vil som du selv sier “forby” eller “fjerne” slike.! At du pynter på det til å gjelde “fascistiske” “kriminelle” som jeg tror aldrig vil bli landsomfattende ,og blir dem det er de vel en del av demokratiet og yttringsfriheten.

Fagforningsracisme er jo et utmerket ord i denne sammenheng. Spesielt med tanke på hva som har trigget denne debattem. Og dette ordet med letthet klebes fast på Østflolds LO-boss Åge Hansen…:-)

LO er jo demokratisk bygget, når de presser AP utøver de den makten medlemmene betaler for. Å utøve press på denne måten er legitimt. Alle politikere blir påvirket, enten via press, eller via milde bestikkelser fra lobyister, for hvem på tinget sier ikke ja til middager med Pølse-Hansen eller NHO? Tror vi må se helheten i bilde, hvis ikke går Tosterupkjelleren konk…

Jon, det er en fin presisering du kommer med når det gjelder Åge Hansens uttalelser. Hans utsagn kan være en forutsigelser av hva som vil skje når ikke Ap-representantene lytter ti LO-folk. På den måten blir det ikke noen trussel. Ap vil nominere sine representanter. Men vil de ta hensyn til Åge Hansens uttalelser i den omgang? D er opp til medlemmene på nom. møte.
Regelen om 80-20% gjelder for stortingsrepresentanter. 80 % for EU. Motsatt i folket. Viser at representativt demokrati har sin begrensing.
Lars, du trekker mine formuleringer alt for langt. Jon gjør ikke det fordi han kjenner meg bedre.
Men, en fascistisk organisasjon blir ikke demokratisk selv om den er landsomfattende. Å avgjøre om den er fascistisk er et verre problem.

Lars og Bengt,
Jeg synes dere er ute på bærtur – og det ganske uten niste (substans) når dere til de grader lar dere opprøres over Gerhards og mine påstand om at en mulig “facismeånden” kan råde i visse kretser innen LO.
Nå har jeg intet i mot at dere lar dere opprøres av dette, fordi det er en av deres mest grunnleggende demokratiske rettigheter, å være. Ja faktisk på lik linje som at Gerhard og undertegnede har ditto grunnleggende rett til å mene det stikk motsatte i saken…:-).

Det er altså ikke uenigheten mellom dere og oss jeg motarbeider eller vil til livs, men mere forståelsen for at folk har legitim rett til å ha ulik oppfatning av hva som er facisme – eller ikke er det…

Og om noen av dere nå tror at Gerhard og undertegnede har rottet oss sammen fordi vi politisk sett har samme ståsted og oppfatning. Ja da har dere faktisk grunnleggede feil
Så la debatten leve – og dere skal få svar…:-)

Jeg har meldt meg ut av LO, men vil ikke gå så langt som deg. LO er en demokratisk organisasjon, det kan en ikke ta fra dem, og en har alternativer om en vil bort fra dem.

Jon: Jeg lurer på definisjonen på “fascismeånden” generelt og LO spesielt?

Bengt og Dag,
Jeg har aldri påstått annet enn at LO som landsomfattende organisasjon, er demokratisk. Jeg står derimot også fast på at det etter min oppfatning finnes elemeter i denne store, vidtomspennende og sterke organisajonen som med sine handlinger viser tegn på å ha facistiske trekk.
Og disse offentlige uttalelsene LO-bossen fra Østfold bragte tiil torgs, mener jeg er et skoleeksempel på dette.
.

Det er vel neppe en korrekt definisjon på fascisme, men kanskje mer et uttrykk for det som kan kalles for korporatisme.
Kjennetegnene ved fascisme er bruk av vold, førerdyrkelse, anti-konstitusjonalisme, anti-kapitalisme, anti-individualisme, og militarisme.
Jeg syns faktisk det er et drøyt stykke å karakterisere LOs leder i Moss som en som har fascistiske trekk i sin atferd.

Jon, det siste du skrev er jeg helt enig i. Var på et par årsmøter og satt igjen med spørsmålet: “Hvordan har slike selvbejaende personer blitt valgt som representanter for andre”?

Jeg oppfatter faktisk korporatisme og facisme, som meget nært beslektede ismer. Begge disse ismene får interessegrupper til å opptrå samlet – og mot alt og alle de oppfatter som sine fiender.
Korporatisme fikk vel først riktig dårlig omdømme blant borgerskapet når Samvirkelagene dukket opp som padehatter – og bidro til konkurser blant landet utspredte kolonialhadlere….

Facisme har egentlig sin opprinnelse fra håndtverklaugene der mesterene (borgerskapet) gikk sammen for å sikre og besfeste seg og sine likesinnedes posisjoner i samfunnet…
Vi trenger faktisk ikke å gå lenger enn 40-50 år tilbake i tiden, før det var slik i Norge at en statsautorisert revisor først måtte pensjonere seg eller dø, før noen annen fikk rett til å “arve” denne tittelen. Og revisoryrket var sikkert ikke enestående i tidligere tider – i denne sammenheng…

Og så har man vel også grunn til å undre litt om ikke det norske LO-forbundet som organiserer heisemontører – enda i dag besitter og utøver mye av samme type koporerative eller facistiske makt?

Jon, tanken med både organisasjoner og partier er vel nettopp at cooperativt står vi sterkere. Demokratiet er bygget på tanken om nettopp det å gå sammen og fremme sin sak. Slik sett har både LO og andre arbeidstakerorganisasjoner sitt pre. Beklageligvis samrører LO med tre politiske parti, det binder deres kampvilje. Det føles merkelig å være på et årsmøte i LO og bli overkjørt av politisk skremselspropaganda mot partier hvor en vet at det som blir sagt mildt sagt er langt utenfor det som er reellt

Faren med disse debattene er (som sagt over) at en lett blir misforstått. Jon er en glimrende debattant som bruker anledningen til å skyve andre foran seg akkurat som i et gateslagsmål. Vi er absolutt ikke enige om at LO har fascistiske trekk i denne omgang. Og det sier jeg som er blitt suspendert fra LO/en klubb i 6 måneder. Det var 360 som stemte for og ca 60 som stemte mot etter flere timers demokratisk debatt. Jeg har for ikke lenge siden gått gjennom protokollen fra møtene. Det som er en enda større fare enn å bli misforstått er at forhandlingssystemet i et samfunn bryter sammen pga manglende tillit og sosial uro uten ledelse. Faren for det øker i noen EU-land. Med den begrunnelsen mener jeg vi må være stolte av å ha et sterkt landsomfattende LO her i landet, et LO som kan stå sjølstendig opp mot NHO og ev. regjering. Korporatisme er når et evt. LO går sammne med regjering og NHO (eller borgerskap). Å bruke en heismontørforening som et eksempel på noe korporativt (som Jon gjør) er derfor helt feil.
Sitat fra Wikipedia: Korporatisme er et politisk og økonomisk system, hvor samfundets forskellige interessegrupper ikke modarbejder hinanden i form af strejker, lockouts, men derimod målbevidst arbejder sammen om at nå til enighed. Korporatisme betyder oversat fra latin noget i retning af kropsskab, samfundet opfattes som en sammenhængende krop, hvor hver enkelt del er uundværlig for kroppen. Dette kendes også som organismetanken

Gerhard, i et langt tidligere innlegg skrev du:
Velgerne MÅ også uttrykke hvilke politiske standpunkter de ikke vil støtte. Dette er demokratiets kjerne. Derfor blir det sutrete å snakke om trusler og den slags. Og prinsipielt forkastelig. Litt må vi vel ha fått med oss av barnelærdommen :-).

Og på denne delen av innlegget ditt svarte jeg følgende:
Om jeg har tolket deg rett, så mener du at disse AP-reprentantene fra Østfold er noen pingler fordi de oppfattet utsagnet LO-lederen i Moss, Åge Hansen – som trusseler?

Det siste svaret mitt har jeg enda ikke sett noe svar på, om jeg da ikke skal la starten på ditt siste innlegg – været svar på dette…:)

Ellers takker jeg deg for rosen du ga meg, men ber deg samtidig her observere at jeg altså ikke har gjort noe forsøk på å binde deg eller din person til mine meninger.
Vi er vel i det minste enige i at vi er uenige i mangt – og enige i mye. Og som den frie og tenkede personen du er, så har jeg altfor stor respekt for deg til å ilegge deg meninger du ikke har…:-)

Helt bra, Jon. Er helt enig i det siste du skriver, og jeg skal innrømme at jeg tok litt hardt i. Men så er jo ikke du noen pingle :-)
Hvis de ser på uttalelser om at de ikke vil få støtte ved neste korsvei, som trusler, så er det nok det, og såpass må politikere tåle og forholde seg til. Det er langt herfra og til de politiske kampene som pågår i Syria og Kairo og Athen.